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许子东:聊天还要带着这么多目的,太累了

崔斯也 新周刊
2024-10-03



“人们暂时剥离了社会身份,想到哪儿就说到哪儿,彼此打断,也彼此反馈。”



作者/ 崔斯也
封面/ 优酷人文《圆桌派》


在很多观众的印象中,许子东可能是在互联网和电视上最活跃的学者之一。

他是大学中文系教授,著名的现代文学学者,但也常在文化节目中担任嘉宾,在文学奖项中做评委,也在网上录制文学课程。

而作为窦文涛的老友,许子东也是《圆桌派》中的老嘉宾。在节目中,他经常从文学视角给出自己的看法,有不少金句,被网友们评价为“幽默而尖锐”。

从《锵锵三人行》开始,许子东已经参加了二十多年的电视节目录制。而最近他才发现,原来大部分综艺节目都是有“稿子”的,嘉宾们总得提前做点准备。但《圆桌派》录制了这么久,都是几个人天南海北即兴地聊,几乎再现了生活中真实聊天的状态。

从《锵锵三人行》到《圆桌派》,许子东始终是这场绵延多年的聊天里一张温和的面孔。(图 / 优酷人文)

此前他还参加了三季由优酷人文参与制作的《锵锵行天下》。《圆桌派》是想到哪就聊到哪,《锵锵行天下》则是走到哪就聊到哪,在自由随性上,它们有着共性。

在《圆桌派》第七季中,有两次聊天让许子东印象深刻。一期是和作曲家陈其钢,陈其钢身体不太好,处于很虚弱的状态,聊到不少人生感悟,这让许子东很动容。另一期则是和作家金宇澄聊《繁花》,尽管是闲聊的形式,但许子东感觉那次聊天更像是一个文化研究领域的“学术报告”,从《繁花》电视剧改编聊到语言现象、上海的文化,等等。

因为平时常常在公开场合讲课、演讲、做评委,许子东发现,自己很少有像录《圆桌派》时这样平等聊天的场合。他很珍视每次录节目的时刻,和大家线下聊两个小时,他感到很放松。

在许子东看来,“无效聊天”就是最理想的聊天形式。人们暂时剥离了社会身份,想到哪儿就说到哪儿,彼此打断,也彼此反馈。


多人聊天是更平等的说话状态

《新周刊》:你说过“电视节目中,三个人聊天是最舒服的状态”,以你的经验来说,一个人演讲、表达,和几个人一起聊天,有什么不同的效果吗?多人聊天局一般会让你感到紧张、疲惫还是放松、治愈?

许子东:在电视谈话节目里,三个人聊天这种形式比较少见。多人的谈话氛围通常比较好,不会有一个人占据画面太长时间。聊天也有游戏规则,有时候你可能想讲一个自己的观点,但对方会打断你,你不能像上课一样,长篇大论地讲下去。但你也能马上得到对方的反馈,听到对方的意见。

所以这种聊天是一个更平等的说话状态。我们在正式场合中说话,不是“朝上”就是“朝下”——每个人都处在一个比人高或者比人低的位置,你会自动调节你说话的态度、内容。

(图/视觉中国)

根据对方的地位来调节你做人的姿态,这是中国数千年传统社会留下来的最大的“遗产”之一。鲁迅有一篇散文叫《灯下漫笔》,其中有一段很著名的话,说中国历来只经历了两个时代:“一、想做奴隶而不可得的时代;二、暂时做稳了奴隶的时代。”

鲁迅在这篇文章里有一个重要的观点。他说,《左传》里把人分成十等,每一等要伺候、听从上一等。而第十等的人,没有人在他下面,那怎么办呢?鲁迅说,你放心,他有他的老婆,还有他的儿子,将来儿子长大了,还有他的儿子,还有他的老婆……鲁迅这段话的意义非常深。

回到我们的话题,聊天谈话节目要制造一个“平等感”是非常重要的。当我们丢下社会身份去对话,观众也能感受到电视和自己是平等的,可以算作是中国式现代化民主的一部分了。

《新周刊》:在信息发达的当下,不少普通人可能反而出现了“表达欲”下降的情况。如果延伸到文学界,你觉得当下的文学界是相对“蓬勃”的,还是“失语”的?在过去的哪些时代背景下,文学表达的风潮是更热烈的?

许子东:业界比较公认的热烈风潮,其中一个是(上世纪)20年代,就是五四运动这个阶段。这个阶段把中国文学连接到了世界文学的大格局之中。中国开始进入世界是在鸦片战争、甲午战争以后,中国文学的进入会更晚一点。第二个重要阶段就是(上世纪)80年代。我们恢复到文学原来该有的样子。

(图/优酷人文)

我最近出了一本新书,叫《21世纪中国小说选读》。其中有莫言、余华、贾平凹他们的新作品,也有一些年轻作家,比如双雪涛、陈春成等人的作品。这本书的前言里面,就提到了最近20年文学新动向。

从五四运动以来,中国的文学每隔十年就有一个大变化。

洪子诚教授编写当代文学史,他认为(20世纪)80年代的文学到现在又进入了一个新时期,这个新时期从2012年开始。当代文学经历3个阶段:一个是1949年至1979年,一个是80年代至2012年,然后是2012年至今。

我的看法会更保守一点。我认为80年代以来的文学一直延续到今天,并没有发生根本性变化。借用陈晓明教授所说的“漫长的90年代”,我认为当代文学最好的作品,还是90年代的延续,并没有完全颠覆。比如《白鹿原》《活着》《红高粱》这批经典作品,到现在还是经典。这对于习惯了每过一二十年就要“革命”一番的中国文学青年来说,就会有点失望。

《新周刊》:你之前说,今天的文学“从先锋者走向了守望者”。据你观察,今天年轻一代的作家有哪些独属于这个时代的表达吗?他们的表达普遍有哪些特点吗?

许子东:我今年又做了宝珀文学奖的评委,翻看了一百多本长篇小说。总体来说,这些作品里第一类是悬疑,第二类是科幻,第三类是当代男女的职场恋爱,第四类就是我完全“看不懂”的,题材很陌生化的一类,但它有可能是非常好的作品。

(图/优酷人文《圆桌派》)

我最大的感受是,45岁以下的年轻作家,几乎都不写历史。没有人写他们父亲、母亲这一代的生活。那种感觉有点像你在网上刷短视频,一切都是描绘眼前,但没有人去“打一口井”,“找一棵树”。其实只要“找一棵树”往上延伸,就能抵达我们这个社会的关键。

但这只是我自己的标准,也许我这个是苛求。表达个人生活并没有什么问题,也可以是很深刻的。

放松的、不带功利的东西
也是必要的

《新周刊》:如果把聊天对应到文学创作中,亨利·格林曾经认为“对话是和读者沟通的最好方式”,应当尽量“避免通过作家的权力人工添加副词”。你认同这种观点吗?你印象中,有哪些小说是比较明显地大量使用“对话”来刻画人物和情节的呢?

许子东:其实用什么方法都可以写得很好。现在很多作家想避免用“直接引语”。比如过去我们描写对话是——小刘皱着眉头问:“你吃饭了吗?”现在很多作家喜欢用间接引语——小刘说,你吃饭了吗?小王说,没有。

也有比较特别的写法,像金宇澄的《繁花》,通篇都不分段落,没有问号、感叹号,是文体上很大的改革。不少作家都有自己的尝试。

许子东和胡歌合照。(图/许子东微博)

《新周刊》:作家杨照也曾在几年前提出:“人与人之间聊不起来,一部分源于文化生活的贫乏……如今不熟悉的人可以表面上聚在一起,实质上没什么生命交流。”你觉得在信息渠道如此发达的今天,人们的文化生活是更丰富还是更匮乏了?

许子东:从表面上看当然是更丰富了,东西那么多,大家整天在刷短视频,接触各种文化资源的方便程度,都是前所未有的。

文明是在进步,但是人性是不会进步的。可能春秋时代两个人之间的了解沟通,和现在的两个人之间也没什么差别,所以也不必焦虑。我觉得用“匮乏”来形容,可能太苛求了,社会总是在进步,但是放松的、不带功利的东西也是必要的。

(图/优酷人文《圆桌派》)

《新周刊》:如今很流行一个词叫“无效聊天”。你认为什么样的聊天是理想的、有效的?“无效聊天”也有它的意义所在吗?

许子东:我认为理想的聊天恰恰就是“无效聊天”。聊天的过程就是发现你对朋友的感受,你对社会的感受,甚至只是你个人情绪的一种发泄,其实都是“无效”的。

你希望你的聊天能忧国忧民、改变世界吗?能够帮助朋友心灵美化吗?能够使你自己获得更好的职位,赚更多的钱?……带着这么多目的的话,聊天太累。我们人活在社会阶层里,90%以上的脑力、体力都在为了“有效”。所以聊天就让它无效,它让你短暂地脱离次序。它一时间可能没有什么意义,但是长远来说,对你的人生、对社会都是有意义的。我们每个人,多些非功利的空间和自由,整个社会可能更有效率,更加文明。

运营:嘻嘻;排版:魏娉婷


原标题:《许子东:“无效聊天”就是理想的聊天
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